[comments] 作者自己在自动化中出现了很多问题之后，并不是积极地想办法去解决这些问题，而是消极地放弃了自动化测试，实在是令人感到可惜。要知道，发现问题是最能提高人的能力的时候，你把这些问题解决了，你的水平，能力，经验就相应的得到了提高。并且，作者从一个极端走到另一个极端以后，就想方设法找一些证据来支持自己的观点。比如，通过微软员工的blog。一个员工blog里的观点能证明什么呢？你有没有去问过windows 测试组对WTT的观点呢？别人一说，你就相信？可以看出作者不是一个严谨的人，吸收东西总是从自己的思想角度出发，而没有经过验证。作者在自动化过程受到挫折后，竟然与当今测试的发展背道而驰，实在是令人费解。

        作者的问题是，一个复杂自动化框架值不值得去做？如果不做自动化，能不能达到同样效果。从这里我们又一次看到了作者走了极端。复杂的自动化不值得做，就要抛弃自动化。首先，我不想辩论到底什么是复杂的自动化，是它本身复杂，还是你自己给搞复杂了。这里我假设，它不值得做。可是，这样就抛弃自动化吗？我的问题是，如果复杂的自动化不值得做，那么相对简单的自动化值不值得做？合理的自动化值不值得做？是不是一定就要抛弃自动化？接下来，作者用自己的经历来说明，自动化没有必要，并且和其他的team进行了比较。从数据上看，好像自动化测试真的不如他的手工测试。我想这种比较意义不大，因为我可以给你举出更多的例子，自动化比手工测试效果好。并且，你hotfix少也不能说明什么，说不定你要用合理的自动化，都没有hotfix呢。别人如果不用自动化，hotfix更多呢。产品不一样，都很难进行公平比较。另外，既然公司给他们配备了更多的测试，本身就说明了其他组的项目复杂度比较高。你们少的测试，说明了复杂度比较低。最后质疑一下工资成本，12万美金的年薪？你真有那么多吗？如果是的话，也不代表普遍的测试人员的工资。不知道你这个数字从何而来？如果你拿着这么高的年薪而不能搞定自动化的一些基本问题，那么我还有点为你担心了。
发表时间：2007-07-17 16:47:24 6 楼：peking2toronto (驳斥）迷信自动化是测试人员的误区 （３）

        第一，不要指望自动化能帮你找bug. 软件bug和生物的bug很像，测试的规律是bug少的地方bug越少，bug多地方越找越多。做测试自动化，往往在开发自动化的时候，该发现的bug就发现了。自动化开发完成，再想发现更多bug就很难了。这是无论你怎样跑你的自动化，也不会发现新的bug.

        [comments]我承认大部分的ｂｕｇ都是通过手工测试来找到的，我也相信很少会有人把找ｂｕｇ完全依赖于自动化。可是，你也提到了，在开发自动化的过程中，该发现的ｂｕｇ就发现了。这也就是说，如果没有开发自动化，这些ｂｕｇ还未必能被发现。这里边的意思就是，自动化开发完了，可能找不到什么ｂｕｇ，可是在开发过程中还是对找ｂｕｇ做出了贡献。我们总是说要注重过程，因此从过程来说，自动化对找ｂｕｇ还是有它的必要性．对于作者后面的问题，我得先说说什么是自动化测试的目的了（在找ｂｕｇ方面）．我们知道，很多模块是要跟其他模块来合作工作的，即使你自己的模块没有任何变动，也有可能因为其他模块的变动被ｆａｉｌ掉。比如最近的Ｎｏｒｔｏｎ的问题。Ｗｉｎｄｏｗｓ的ｕｐｄａｔｅ引致了Ｎｏｒｔｏｎ的误报。因此，自动化测试的非常重要的一个目的就是保证没有ｒｅｇｒｅｓｓｉｏｎ的问题。也就是说，我们不指望ａｕｔｏｍａｔｉｏｎ找到新的ｂｕｇ，可是以前能够ｗｏｒｋ的一定要保证继续ｗｏｒｋ。我工作过不少公司，很多产品都是一天一个ｂｕｉｌｄ，请问没有ａｕｔｏｍａｔｉｏｎ的话，你怎么能够手工的运行一遍你的ｃａｓｅ呢？而且，每天运行一遍的话，你烦不烦呢？

        还有就是，作者说的不会发现新的ｂｕｇ还是太绝对了。我的自动化可是发现了不少新ｂｕｇ呢。有的是因为开发人员改动代码造成的，有的是因为其他ｔｅａｍ的模块发生变动造成的。有的是测试工具本身的ｂｕｇ造成的。总之这种各样，并且每种问题，我都是要报ｂｕｇ的。最后，无论对自己的ｔｅａｍ还是其他的ｔｅａｍ都做出了自动化测试的贡献。

        第二，不要指望自动化对Regression Test的测试的贡献。软件的特点是如果一次做对了，以后永远不会出错。当程序出现变动时，只要针对变动的部分测试就可以了，以前测过的东西，如果和变动没有关联就不会出错。相反如果，程序出现很大变化，自动化可能完全不能用了。

        [comments]我想这种观点也不需要我反驳了吧？任何有个有一定测试经验的人很难说出这种话来。这里边每一句话都是错的，如果有人提出不明白，我再来解释。这里我假设大家都清楚怎么回事。

        第三，自动化不如测试工具加手工测试。我不建议测试人员作全面自动化，相反我建议测试人员多做小巧灵活的测试工具。自动化往往需要自动判Pass或Fail. 想想你如果测试用于生成www.microsoft.com的页面的产品，你如何判断页面框架生成的正确？很多东西是动态产生的，你很难确认所有的内容的正确性。如果你自己用这个产品手工做个页面，用肉眼很容易判断所有相关和不相关的内容生成的正确性。我就是用这个方法在工作中发现了网页上谁也想不到的bug, 如果用自动化很难在测试阶段发现这个bug.

        [comments]又一次以一个例子引申到整体自动化。可能你的这个例子没有什么问题，可是根据这个例子，我实在不能得出自动化不如测试工具加手工测试的结论。还有就是多做小巧灵活的测试工具？这个最好能具体谈谈。什么是多做？什么是小巧？什么是灵活？作者从一个自动化工程师发展到现在用肉眼来测网页，还拿着１２万美金的年薪，我实在是怀疑作者的测试发展轨迹了。这个工资应该是很ｓｅｎｉｏｒ的了，怎么还在肉眼测网页呢？这种工作在ｇｏｏｇｌｅ是最低级的。都是合同工来做，根本不可能那么高人工。

        第四，软件项目的生命周期就定了自动化的无用。现在很多网络应用项目的生命周期都很短，一个项目从生到死不过两三年。死的定义是项目进入Sustain Engineering维持状态。自动化原来的一个主要目的是使软件测试的未来阶段越来越容易，成本越来越低。可是当一个项目死掉了，自动化还有什么用。而且最新的敏捷开发，软件的要求，程序，接口，界面在不断变化，自动化怎么可能跟得上变化。与其去搞自动化，不如多理解变化，直接测试变化的东西。

        [comments]又一次从网络应用的生命周期短，引申到了整个的软件项目。ｗｉｎｄｏｗｓ存活多少年了？Ｏｆｆｉｃｅ多少年了？有没有死掉？就算是网络应用，Ｇｏｏｇｌｅ　Ｓｅａｒｃｈ多少年了？有没有死掉？Ｇｏｏｇｌｅ的界面这么多年变化也不大吧？可能你做了一些项目很快死掉，但是不能代表整个的软件行业。软件的要求，程序，接口，界面在不断变化？我真怀疑当初是怎么设计的？如果这样的话，你手工也没法测。这个问题好像不是自动化测试的问题，而是产品设计的问题吧？
发表时间：2007-07-17 16:47:41 7 楼：peking2toronto (驳斥）迷信自动化是测试人员的误区 （４）

        第一，测试人员的自信心可以建立在读程序的能力上。在一个项目中，开发人员的工作是研究新技术，写出最好的程序。测试人员应该在开发人员研究的基础之上，更好的理解新技术，读懂程序。看懂程序可以使测试工作非常高效。不懂内部程序的人，可能会设计三十个test cases, 才能找到一个bug. 懂程序的人每个test case都可能发现一个或多个bug. 我有30%的bug都是读程序读出来的。由于对开发人员的程序有很深的理解，即使release后出了问题，也能很快理解问题出在什么地方，是否是bug.

        [comments]读程序也算是测试人员的一个基本技能了．可是没有任何理由说读程序就能代替自动化测试呀．我承认读程序是一个非常好的测试方法，可是我们更需要其他好的方法来对软件进行全面的测试．自动化测试难道不是其中一种吗？通过一种测试方法来贬低另外一种，不是很客观和有意义．

        第二，测试人员写测试程序的时间应该尽量最小化。测试人员测试的时间分配应该是, 30%读程序，20%写测试程序，50%写Test Cases和运行Test Cases. 好的测试员的工作重点应该放在理解要求，理解客户需要，思考在什么条件下程序会出错，而不是思考如何去自动化。如果时间都放在设计自动化上了，必然会影响测试，分散测试资源。测试人员应该边读程序边测试，读程序帮助找到好的Test Case，测试帮助验证理解和猜测。

        [comments]我们今天的主题本来是在讨论自动化测试方面,你现在却跳到了白盒测试方面。我想白盒测试可以单独作为一个ｔｏｐｉｃ来讨论。还是那句话，用一种测试方法来贬低另外一种，没有意义，也没有说服性。毕竟大家搞自动化大多数都是从黑盒测试的角度出发的。

        第三，测试人员要学会讨价还价。很多时候项目经理，开发人员搞得东西不是客户马上需要的，或许是永远用不到的。测试人员可以和项目经理研究先测什么，后测什么，那些不测。比如，我做的一个项目，我发现30%的功能是现在用处不大，所以我直接告诉项目经理那些东西我不会去测的。事实证明，这样做节省了很多人力。

        [comments]这不是偷工减料吗？用户不用为什么还要设计呢，还要实现呢？你应该在设计阶段就进行质疑。对用户的需求方面是项目经理的责任。你的目的是监督项目经理的工作。如果你认为这些东西没用，应该在设计阶段就ｃｕｔ掉。而不是等到测试阶段才发现，并且不进行测试。你现在没有节约成本，你浪费了很多ｐｍ和ｄｅｖ的时间，加大了他们的成本开销。你现在是拿ＰＭ的错误来跟他们讨价还价，他们也没办法。但是，作为一个优秀得测试人员，最好的办法还是应该在设计阶段发现这些问题。还有就是，既然已经实现了，如果你不进行测试，里边的风险是很大的，是绝对的不应该的。这里我不想多讲，因为道理还是很简单的。如果有人不明白我再解释？

        第四，测试人员要多花时间参与设计。测试人员一定要紧跟项目经理和开发人员的要求变化和设计。理解每一个要求的影响。在每个项目周期中，去比较当前版本和以前版本的所有程序变化。重点测试变化。
        总之，少做自动化，多写小工具，读懂程序，是高效省钱的测试方法，除非你钱多得没地方花。下次有谁建议搞什么测试自动化构架，告诉他"That is bullshit".

        [comments]不想多说了，自己自动化不行，别说脏话。你要是参与了设计，怎么还出现了第三里面的问题呢？

        最后想说的是，这个作者的观点绝对不代表着微软的观点。作为前辈传授经验是好事，不过千万不要误导。作为晚辈学习前辈的经验也不要全盘接受，要学会思考，有自己的理解和ｉｄｅａ。
发表时间：2007-07-18 13:41:30 8 楼：dlele
        写了这篇文章，惹得有些人很生气，后果很严重。所以再写一些，阐明我的一些观点。首先要说的就是欢迎大家的争论，其次我当然不代表微软的观点J 其实我想微软对我讨论的问题也没有什么官方观点。学术问题本来就是应该各抒己见。我只是想谈谈我个人对自动化的感觉，至于感觉是否科学，大家可以批评。但测试本身就是Art，还不是科学（这话不是我发明的，是书上说的。）

        有人质疑我的能力和Credibility，首先我做SDET有六年了，之所以写这篇文章就是想总结一下有效测试的经验。反思一下为什么近三年自动化做得少了，反而工作成效大了。另外，我的工作涉及网络安全认证与授权，是公认相当复杂的项目。为什么我们可以较少的人力比较出色地完成项目。所谓出色，我认为我们做到了PM和Dev的双满意。

测试人员和PM, Dev的关系。
        测试人员最直接的打交道的人是PM和Dev。相对而言，测试人员较少和客户直接打交道。当然，PM满意应该和客户满意是一致的。PM和Dev关心测试自动化吗。No！PM 最关心是进度，其次是质量。Dev有几类，有一类最高兴的就是测试的人别找他们麻烦，当然测试人员的工作就是找他们的麻烦。还有一类比较通情理，知道测试人员是在帮助他们把工作做好。当然，bug找得少，产品在用户出问题，Dev会觉得测试人员的工作不够。所以Dev首先讨厌测试人员做无用功，效率不高。其次，Dev最讨厌的就是测试人员乱挑毛病。就像针灸一样，如果扎得不是地方，只会惹人烦。如果一针扎到病灶，Dev会很满意。所以Dev关心的并不是测试人员否是搞了自动化，只要能找到问题。黑猫白猫，抓到耗子就是好猫。

什么是自动化
        我定义的自动化是指较大的框架。举例说，如果你要测一个API，这个API的其中一个参数是C# String，如果有必要测很多不同的Unicode值，当然写个程序测最快，最可靠。另外Stree/Performance测试都要写程序。我觉得这个不叫自动化，这是SDET的基本功。我也反对没有必要的自动化。比如，有些测试要检验Event Log的内容，有些人把.NET中读Event Log的库函数再打包写个自动化库，认为这样把原来需要五行完成的动作一行完成很酷。其实，你想想自动化库带来的维护问题比解决的问题还多。本来，.NET的文档很清楚，你的自动化库文档又不全，出了问题还得找源程序，还得有人改自动化库。麻烦不知道是少了还是多了。另外，我所说的手工测试包括写测试程序，但测试程序侧重的不是自动化，而是探索测试Exploratory Test.

自动化在测试中的地位下降

        另外我观察自动化在测试中的地位下降。测试人员的大忌就是在测试开始把自动化作为首要目标。一般来讲，过去我们把测试自动化作为目标之一，总是想完成手工测试后，在有时间要做自动化。可是实际情况是，项目进度太快，根本没有时间做自动化。一般手工测试完成后，产品就发布了。

测什么不测什么

        和PM讨价还价不是偷工减料。一般讲，在项目开始阶段，测试人员的发言权最低。很多东西测试人员是没法控制的。PM总想多加功能，即使现在没用，想着将来会有用。有的项目，Dev有很大的支配权，Dev可以加入很多他喜欢的东西。（很吃惊吗，现实就是这样）。测试人员只有在测试阶段讨价还价的份儿。

        有人认为我说“软件的特点是如果一次做对了，以后永远不会出错。”很荒谬。我承认有点极端。我的意思是，你在测试时肯定要假设有些东西是对的，不用测的。比如.NET的库。测试完成了投入使用了一段时间后，就可以假定当前的软件基本符合要求，不需要进一步测试了。必须学会画一条测与不测的线，否则测试会无休无止。我们大多数人接受的项目肯定是前人基础之上的项目，新的版本出来了，我们肯定要假定没有变动的，没有涉及程序不会出错，重点测试变动的部分，分析可能会涉及的部分。具体讲可以用Beyond Compare比较程序的变化。

        当然，这个假定在一定程度上是错的。前人做得程序可能会出错，.NET库函数也有错，如果不在当前测试人员的工作范围，这种错误是可以接受的。如果你能找出前人的错误，发现.NET库函数的错，说明你确实出色。但从往往时间上讲，你能做到这步的机会有限。当然，我发现的最得意的bug就是在产品中隐藏了五年之久，我讲出来都替微软丢人的安全漏洞。我发现这个bug就是读程序偶然读出来的。读的时候，脑子里多打了几个问号，然后动手一测，果然如我所料。

WhiteBox Test + Exploratory Test

        我的测试哲学是WhiteBox + Exploratory Test。测试开始阶段要读懂要求，理解设计。然后是读懂程序，在程序中找问题。这就是WhiteBox Test。然后动手写一些测试程序，测试程序的原则一定要简单灵活但自动化程度不高。测试程序的主要目的是探索，手工探索，目测探索软件那里会出错。之所以要做探索测试，就是因为自动化要求对输入输出都要很准确的定义。输入好控制，可是没有探索测试，很难准确知道输出是否正确。自动化必须建立在探索测试的基础之上。就像用一只单发的步枪，一发一发精确打击敌人防御的弱点，不是用机关枪盲目扫射。单发的好处是，每打一枪你都要目测效果，然后调整子弹大小，射击的远近。如果像机关枪打出一百多发子弹，你会视觉疲劳，无所适从。自动化就像一只机关枪。

        我的观点只是一家经验之谈，不是理论，大家可以借鉴，不要照搬。

        关于，美国软件业大公司的人工成本是公开的，新闻里可以查到，平均大概是十一到十五万，当然包括各种福利，和管理成本。

本回复于：
2007-07-18 14:35:26 被【dlele】修改
发表时间：2007-07-18 14:12:09 9 楼：dlele
        自动化是理想，手工测试是现实，我讲的是理想与现实的差距。这个差距不是我个人能力的差距，而是敏捷开发，产品周期加速，复杂度增加，相对人力资源有限所带来的现实造成的差距。

发表时间：2007-07-18 15:34:38 10 楼：dlele
        说个具体的实例，最近在工作中遇到一个很头疼的bug。我们有个API，GetXXXURL(xxx, string locale, yyy)，locale 是语言的字符串代码，Dev搞成了GetXXXURL(xxx, int lcid, yyy).。Lcid 是语言的整数代码。比如，中文的字符串代码是 "zh-CN"，整数代码是2025。Web Service端只认字符串代码，结果2025被解释成为不支持的语言，URL返回默认英文1033. 由于系统设计是三层，每层都要改，很头疼。

        这个测试是我们一个新来的员工测得，他是用VSTS写了一个自动测试，每次运行都通过了。原因就是他可能花太多时间搞自动化，没有认真理解要求，对要验证的返回值也不了解。自动化自然发现不了问题。如果他当初写了一个很简单灵活web based的测试工具，多做探索测试，我也可以很容易的帮他作些探索测试，问题可能早就发现了。